witoldzikb - spacer we mgle. . Zdjęcie 136039


Bezprawne wykorzystanie Fotografii jest naruszeniem praw autorskich do niej przysługujących egzekwowanym na drodze sądowej.
witoldzikb - spacer we mgle. . Zdjęcie 136039
Statystyki zdjęcia
Data publikacji:2015-01-22
Odsłon: 4058
Komentarzy: 61
Ocena:
Liczba ferii:61
Analiz: 2
Ulubionych: 1
Kontra: 0
Publikacja w FB: NIE
 
Technika wykonania zdjęcia -
Format zdjęcia -
avatar_3428
witoldzikb

spacer we mgle


Kategoria zdjęcia: FAB:Street






 
avatar_10982
2015-01-23 12:28:25
quattroporte81

0 poleceń
19 nie polecam

Dlaczego mi się to zdjęcie nie podoba:
1. na siłę robiony efekt "starej fotografii" poprzez dodanie nieestetycznych zadrapań
2. Jak na mój gust, zdjęcie jest zbyt skontrastowane i momentami kuje w oczy
3. Z powodu nr 2 - gdzieniegdzie smoła wychodzi.

A co do pozytywów: Opowiada historię.

avatar_423
2015-01-23 16:28:17
dzikie_wino aff
Komentarz edytowany przez użytkownika

12 poleceń

Pozwolę się odnieść do powyższej analizy, bo chyba trzeba naprostować pewne pojęcia:

1) Rzucam okiem na 1/10 sekundy i nie mam wątpliwości, że mam do czynienia albo ze skanem negatywu, albo z bardzo dobrą podróbką. Nie mam pojęcia skąd autor analizy czerpie wiedzę na temat "starych fotografii" ale wygłaszania kategorycznych twierdzeń chyba to jeszcze za mało. Nieestetyczne zadrapania mogą być (a w tym wypadku są) wspomnianym już w komentarzach niechlujstwem (bądź zapatrzeniem w modę)(bądź kaprysem), mogą być też w pewnych rękach narzędziem kreacyjnym. Moi koledzy z Babel Images kilka lat temu zrobili projekt "Aaron Babel. Podgórze.", w którym postarali się imitować stare zniszczone fotografie znalezione rzekomo po latach w kufrze na strychu jakiejś kamienicy. http://podgorze.pl/aaron-babel-podgorze/

2) No tak... Jest duży kontrast, ergo to zła fotografia jest. Założenie o tyle powszechne, co nieprawdziwe. To, że panuje moda na wyszarzone na maksa foty, nie znaczy jeszcze z automatu, że duży kontrast, świadomie użyty - rzecz jasna, bądź intuicyjnie (jak ktoś dysponuje intuicją na takim poziomie), nie może być zastosowany jako środek warsztatowy do uwypuklenia w focie tego i owego (np. tematu wiodącego, przedmiotu fotografii). W powyższej focie kontrast jest duży i według mnie spełnia swoją rolę.

3) Słoma raczej... Czy na prawdę nikt w jasny i rzeczowy sposób nie potrafi wytłumaczyć czym są tzw. "smoliste cienie/czernie"??? Bo spotykam się, co i rusz z zarzutami o ich występowanie w focie, a jak się przyciśnie do muru zarzucającego, to ni be ni me ni kukuryku. No więc moi drodzy, smoliste cienie nie są powodowane przez zbyt duży kontrast. Zbyt duży kontrast może spowodować (owszem) występowanie partii obrazu gdzie występuje czerń i biel nawet i bez tonów pośrednich... Czy to smoliste cienie są? Smoła? NIE!


A już odnosząc się do samej foty. Mam przypuszczenie (nikt nie jest nieomylny), że to nie niedostateczne utrwalenie zdegradowało fotę. Nie wiem jak zużyty/stary musiałby być utrwalacz, bądź jak krótko trwał proces, żeby doprowadzić do tak znaczącej degradacji obrazu. Z objawów prędzej bym stawiał, że negatyw jest niedowołany. Z objawów, które nie raz, nie trzy dane mi było zaobserwować na własnych filmach, kiedy to pchany krakowskim centusiowym zwyczajem miast po 10 wołaniach wylać roztwór, pchałem dalej i do 15tu dociągając (nie warto).

Rysy? Tak, ale pod warunkiem, że są uzasadnione (a są rzadko)

Czy to jest dobra fota? Jak najbardziej!








avatar_10560
2015-01-22 20:23:31
vvalseivv
Zgloś do moderacji
C/B i klimacik bardzo przyjemny....:-)

avatar_11191
2015-01-22 21:30:43
mariusz_je
Zgloś do moderacji
Owszem klimacik jest, chcoiaż w innym kadrze bym trochę to widział co by 1 planu mniej było, ale ogólnie na plus (teoretyczny :))

avatar_3374
2015-01-23 06:23:15
marian aff
Zgloś do moderacji
Ciekawa prezentacja.Pozdrawiam

avatar_899
2015-01-23 07:40:10
miro72
Zgloś do moderacji
Niechlujstwo

avatar_3428
2015-01-23 12:39:18
witoldzikb
Zgloś do moderacji
odnosnie analizy. skad zalozenie ze to dodane nieestetyczne zadrapania. to skanowana klisza i niestety tak wyszlo ze sie podrapala. uznalem ze takich rzeczy nie bede poprawial.

dziekuje za analize.

avatar_10982
2015-01-23 13:10:13
quattroporte81
Zgloś do moderacji
A no to zmienia postać rzeczy, sądziłem że ten efekt dodałeś w jakimś PS czy innym programie. P.S. tak z ręką na sercu, nic nie majstrowałeś przy zdjęciu w ramach postprodukcji?
avatar_3428
2015-01-23 15:19:59
witoldzikb
Zgloś do moderacji
Z reka na sercu kontrast i ostrosc.

avatar_515
2015-01-23 13:36:11
keni
Zgloś do moderacji
dla mnie też ciekawy kadr

avatar_5229
2015-01-23 13:44:24
aufik
Zgloś do moderacji
te porysowania bardzo draznia...

* raz, ze psuja odbior (a sa na tyle mocne, ze wrecz ingeruja w dynamike kompozycji wprowadzajac dodatkowy wymiar)

* dwa, ze wpisuja sie w nurt tzw "manifestowanej analogowosci" = "uwaga uwaga oto analog, wiec prosze o dodatkowe punkty za pochodzenie" :))

natomiast, jezeli juz (mimo powyzszych uwag) zarysowania pozostaja bez retuszu, to w spojnym podejsciu, wraz z oryginalnym kadrem i bez edycji po opuszczeniu skanera - wtedy przynajmniej calosc sklada sie na koherentny obraz.
Jezeli kadr zmieniamy, poprawiamy kontrast i cokolwiek jeszcze, mysle, ze warto zadac sobie trud i doczyscic / wyretuszowac rysy, paprochy, przebarwienia. takie moje staroswieckie podejscie :)) pozdr.
avatar_3428
2015-01-23 14:59:57
witoldzikb
Zgloś do moderacji
niezmiernie cieszę się z zabranego przez Ciebie głosu bo uderzyłeś w swojej wypowiedzi w sedno tematu związanego z tymi ryskami.

otoz wszelkiego rodzaju przekonania czy wytyczne czy tez podejścia są bardzo subiektywną sprawą. Ta subiektywność również dotyczy tematu robienia zdjęcia.

rozumiem że żyjemy w otoczeniu w którym ciągle ktoś chce za coś zdobyć punkty. mnie osobiście na tym nie zależy. pokazana przeze mnie praca miała skonfrontować się z rzeczywistością a nie być przyczynkiem do zdobywania jakiś tam punktów. konfrontacja następuje i to jest super. rysa, zabrudzenie, szum to gust - takie jest moje podejście. rozumiem że nie gustujesz w takim podejściu i całkowicie to szanuje. żeby było jasne: nie jestem jakimś analogotrendsetterem czy innym lalusiem i nie manifestuje czegokolwiek.

ogólnie akurat jak to ująłem już w innej swojej fotografii jestem pełen sprzeczności i właśnie w taki sposób je manifestuje. rozumiem że kanwa czy standard percepcji jakiś obowiązuje. rozumiem że jak już się siada do zdjęcia i coś tam majstruje to pomajstrować "należałoby" do końca. ale ja nie uważam że mgła ma być bez ziarna czy rys. Nie chcę być "poprawny" nigdy mi na tym nie zależało.

na razie pławie się w luksusie 15 kciuków w górę i jednego w dół - to jak na razie najznamienitszy mój wynik w tej społeczności. :)

avatar_899
2015-01-23 13:47:06
miro72
Zgloś do moderacji
"uznalem ze takich rzeczy nie bede poprawial"

Dlaczego tak uznałeś?
avatar_3428
2015-01-23 15:01:11
witoldzikb
Zgloś do moderacji
wiem że w czasie wywoływania zdjęć długo siedziało się z ołóweczkiem i kropkowało te wszystkie rysy. wiem również że w PS można to wszystko poprawić. ale ja uznałem że mi się tak podoba bo jest takie rozdwojenie i przeszkadza. i tak chciałem zostawić.

avatar_5229
2015-01-23 13:47:20
aufik
Zgloś do moderacji
ps. obraz mi sie podoba, jedynie niesmialo zaproponowalbym dwa kroki do przodu w przed nacisnieciem spustu migawki lub zamiennie odrzucenie 2 cm dolu w edycji.
avatar_3428
2015-01-23 15:02:33
witoldzikb
Zgloś do moderacji
qrcze rzeczywiście. ale przyznam że na etapi kadrowania zastanawiałem się nad tym. ale zostawiłem jak jest bo mi wtedy ławka jakoś uciekała. nie umiem tego inaczej wyjaśnić :). mam skłonność do zostawiania trochę więcej.

avatar_5229
2015-01-23 13:52:33
aufik
Zgloś do moderacji
ps.2. pamietam czasy, kiedy rysy i paprochy byly jednoznacznie uznawane za bledy - kazdy pilnowal, aby negatyw sie nie zniszczyl, ani do produkcji nie dostal sie kurz, etc.

dzis sa czasy, kiedy rysy, paprochy i inne brudy swiadczyc maja o wartosci zdjecia, ba, tworzy sie nawet softłery, zeby takie ryski i paprochy sobie naniesc na sterylnie czyste zdjecia cyfrowe.

niektorzy nazywaja to postepem :D:D inni nostalgia :D:D jeszcze inni powrotem do tradycji (problem w tym, ze to raczej nowa swiecka tradycja niz powrot), jeszcze inni niechlujstwem.

a swiat idzie dalej.

:))
avatar_3428
2015-01-23 15:05:06
witoldzikb
Zgloś do moderacji
tutaj z negatywem była ciekawa historia. bo okazało się że po wywołaniu film się nie utrwalił odpowiednio. a to było pierwszy raz kiedy robiłem to sam. jak zaniosłem do gościa żeby zeskanował to się dowiedziałem i żeśmy trochę odratowali to wszystko no ale co się zniszczyło to się zniszczyło.

mnie osobiście bardzo się podoba klimat tego zdjęcia i prawdę mówiąc nie zwracałem uwagi właśnie na trendy estetyczne. jakoś tak poszedłem po własnych przekonaniach.

avatar_1445
2015-01-23 15:02:58
jacekz40 aff
Zgloś do moderacji
Co do analizy to jakbym nie patrzył smoły nijak nie widzę, ciemniejsze drzewa na brzegach kadru - tak, ale do smoły to jeszcze daleka droga.

avatar_5229
2015-01-23 15:09:45
aufik
Zgloś do moderacji
_"jakoś tak poszedłem po własnych przekonaniach"_
i tak trzymaj majac jednak uszy szeroko otwarte, umysl tez :))

dzieki za fajna dyskusje. brakuje tu takich.
zwykle o wiele za szybko nerwowosc i uraza zastepuja esencje.

choc juz Lenin mawial, ze sila argumentow ustepuje argumentowi sily :))

pozdr.
avatar_3428
2015-01-23 16:08:40
witoldzikb
Zgloś do moderacji
Biore kazdy feedback i analizuje.2 lata i sa wyniki :)

avatar_899
2015-01-23 15:31:07
miro72
Zgloś do moderacji
Pozwolę sobie dopisać kilka słów.

Napisałam Tobie "niechlujstwo".

I to jest moje wyrażenie opinii a może i bardziej - wypowiedzenia słowa NIE na takie podawanie pracy widzom.
Dlaczego?
Bo puszczenie tego daje przyzwolenie a co za tym idzie określa nowe "standardy" prac nowym fotografom (zaczynającym).

Przez taką akceptacje, przyzwolenia mamy dziś zalew bardziewa, tępych pustych fotek, bez przekazu, bez zamysłu, bez wiedzy w temacie kompozycji, których nawet nie chce się otwierać.

Pisanie - "Nie chcę być "poprawny" nigdy mi na tym nie zależało."
To jest banał, wykręt, oraz brak szacunku do widza.

By tak napisać - wpierw należy poznać jak powinno się oddawać prace a potem możesz sobie robić cuda wianki - o ile prace będziesz miał genialne lub bardzo dobre.

Od wieli lat walczę o jakość prac (i tutaj mówię o szerokim wachlarzu, pracującym na wielu płaszczyznach). Wyrażam swoje zdanie w sposób jasny i dosadny.

"ale ja nie uważam że mgła ma być bez ziarna czy rys" - i tutaj wyłazi brak elementarnej wiedzy w tym temacie.

O ile ziarno jest/może być środkiem wyrazu (i możną to uzyskać na kilka sposób) o tyle rysa - to jest niechlujstwo.

Do dziś nie potrafię pojąć - po co ludzie zabierają sie na aparaty analogowe - skoro oddają potem klisze do labów, skanują klisze, potem je obrabiają w PS by na koniec wstawiać do netu.
Gdzie tu sens fotografii tradycyjnej?


By nie było. Zdjęcie dobre. Forma podania - niechlujstwo.
avatar_3428
2015-01-23 18:00:23
witoldzikb
Zgloś do moderacji
Witaj, ciesze sie ze rozszerzylas swoja wypowiedz bo rzeczywiscie to co napisalas od razu jakos daje mozliwosc dalszej dyskusji.

W zasadzie jak analizuje przyczyne dla ktorej ciagle probuje na fotoferii wstawiac to opinia kolegi profesjonalisty ze tutaj do jest dopiero masterklasa. Prawdopodobnie dzieki temu ze trzymacie te standardy o ktorych wspominasz. Nie mniej nie mozna zakladac ze nie szanuje widza. Kilka zdjec juz prezentowalem na wystawach i mam jeden wniosek kazdy ma swoj punkt widzenia i nawet dopracowana w detalach praca moze byc dla kogos niechlujna. W morzu otaczajacego perfekcjonizmu i plastiku rzeczywiscie drudno sie oglada tak "wykoczona" prace.

Moj spokoj wypowiedzi bierze sie stad ze "genialnosc albo "bardzo dobrosc" fotografii nie istnieje. Mialem kilka dyskusji z socjologami i specami od sztuk wizualnych i wszystkie sprowadzaly sie do sformulowania wniosku "ze kazda paskuda znajdzie swojego amatora" chyba wspanialym tego przykladem jest niedawno ogloszona najdrozsza fotografia swiata.

Czytajac ksiazki ansela adamsa, helmuta newtona czy eliota erwitta mam wniosek ze to nie wiedza wybila ich na piedestal a raczej ciagle szukanie i eksperymenty. Ja traktuje to co pokazuje jako eksperyment zeby zobaczyc czy cos sie stanie. To nie wytrych nie jestem zdziecinnialym zakompleksionym studentem .

Dochodzac do sedna. Generalnie foto analogowa jest cudowna bo pozwala wydobyc to czego z cyfry mi sie nie udaje. Dlaczego ludzie skanuja klisze? Tylko dzieki temu mozna je wrzucic do oceny w tak szacownhym gronie. Bez tego ani ten portal ani inne mu podobne by nie istnialy. Tez uwazam ze zdjecie dobre i dalej uwazam ze to moj sposob wyrazu. I ciesze sie bo jest 20 do 2. Woooooow.

avatar_423
2015-01-23 15:56:21
dzikie_wino aff
Zgloś do moderacji
"Gdzie tu sens fotografii tradycyjnej?"

No, znam kilka dobrych argumentów:

1) Zakres tonalny
2) Skala odwzorowania (od MF wzwyż)
3) Dobra zabawa

avatar_5229
2015-01-23 19:32:05
aufik
Komentarz edytowany przez użytkownika
Zgloś do moderacji
wlasnie sobie przypomnialem, o czym zapomnialem: a mianowicie zaglosowac :D:D
tak wiec, +1

a korzystajac, ze znow mamy mini platforme dyskusyjna (za co Autorowi dziekujemy), to pozwole sobie jeszcze kilka kwestii podniesc badz rozwinac.

@Autor:
to ja jeszcze o tych nieszczesnych rysach, za co z gory i z dolu przepraszam. o stronie formalnej juz bylo, wiec teraz o zawartosci. po otwarciu zdjecia, jesli tylko obraz na to pozwala - czyli, hmm...., niestety, nieczesto - oddaje sie mojej ulubionej czynnosci, czyli probie analizy tresciowej (bo analizy formalne, choc przydatne, sa z gruntu nudne).

w twoim przypadku mogloby to byc nastepujace rozwazanie (przy czym zupelnie nie ma znaczenia, jak bardzo jest to odlegle od interpretacji Autorskiej): pierwsze co widze, to uklad linii poziomych "z wiodaca rola lawki" - tworu reki ludzkiej przeciwstawiony ukladowi linii pionowych z "wiodaca rola drzew". mamy wiec rozmowe czy wrecz przeciwstawienie tego, co naturalne, z tym, co ludzkie (nie wnikajac w szczegoly). mimo dominujacej roli lawki (czlowieka), natura zdaje sie byc gora :)) - drzew jest wiecej, a lawka otoczona pustka. nastepnie w tym "ukladzie wspolrzednych" pojawia sie czlowiek - i musi sie okreslic... i okresla sie, bedac z dala od lawki, a w zgodzie z natura, wpisujac sie w uklad linii pionowych.

taka moglaby byc konkluzja i odczyt przekazu Autora (znow, niewazne czy ma to cokolwiek wspolnego z tym, co Autor naprawde chcial powiedziec - potraktujmy to jako cwiczenie :)).

gdzie wiec rysy?

otoz rysy diametralnie zmieniaja rozklad sil pomiedzy czlowiekiem, a natura - same w sobie reprezentuja dzielo reki ludzkiej, sa poziome (a wiec naleza do "ukladu linii poziomych") oraz co najwazniejsze - maja charakter destrukcyjny, co dodatkowo zmienia sens narracji.

w tym momencie mozna przeprowadzic finalna dywagacje:
- jesli rysy sa przejawem "niechlujstwa", to Autor nieswiadomie oslabia badz zmienia swoj wlasny przekaz
- jesli rysy sa zabiegiem celowym, to jest to wlasnie jeden z tych nielicznych przykladow ich celowego i swiadomego zastosowania w celu modyfikacji tresci/przekazu/emocji.

jedyna konkluzja z tych przydlugich rozwazan jest taka, ze zwiazek pomiedzy forma i trescia jest czesto silniejszy niz nam sie wydaje - w "pracy idealnej" obie stanowia koherentnie nierozerwalna calosc, wg. Kandynskiego nic w kompozycji skonczonej nie moze byc ani dodane, ani usuniete, ani zmienione bez wplywu na dzielo jako calosc i jego przekaz duchowy.

@dziki
do argumentow mozna dodac jeden, dla mnie najwazniejszy - inna filozofia pracy na nosniku cyfowym i analogowym, a roznica tym wieksza, im wiekszy format tego drugiego. wiekszosc z nas, po 8 godz. pracy z cyfra bedzie miala kilkaset zdjec do selekcji.

po 8 godz pracy na srednim formacie mam najczesciej 2-3 rolki (czyli 20-30 zdjec), latwo wiec policzyc czas poswiecony kazdej ekspozycji i swiadomosc realizacji tejze.

po 8 pracach z duzym formatem mam zwykle 5-7 naswietlonych kaset (cuyli 5-7 zdjec). ta magia przygotowan, dyskusji, kombinowania, etc etc przed nacisnieciem wezyka powoduje, ze im blizej nacisniecia, tym wieksze napiecie i koncentracja - cala ekipa pracuje na najwyzszych obrotach i daje z siebie wszystko.

w pracy z cyfra jest to stan spotykany nieczesto, jak sadze :))

@miro
wiesz, ja mam coraz wiekszy problem (a i coraz mniejsza potrzebe), aby odpowiedziec sobie na pytanie gdzie zaczyna i konczy sie fotografia tradycyjna. bo wszystko sie coraz bardziej miesza... nawet jak wrzucam czarna szmate na glowe, zeby za pomoca lupy nastawic ostrosc na tylnej plycie mojego miechowca, to za chwile szmate zrzuce i zmierze swiatlo dosc nowoczesnym Sekonciem :)) a jak spojrze na szyne, to widze superprecyzyjna, szwajcarska mechanike zamiast nadgryzionego kornikiem drzewa. negatyw w kasecie, to tez twor nowoczesnych technologii. i co z tego, ze obiektyw z przodu to 1922 rocznik :))

wiem, naduzywam figury retorycznej w tem wywodzie :)) celowo.
poddaje sie :-o

dla mnie wazne, aby srodki byly podporzadkowane i dobierane do zamierzonych efektow. stad drazni mnie owa "manifestacja czy epatowanie analogowoscia" coraz czesciej spotykana na FF, czy to w postaci dopiskow, czy kategorii "tradycyjna" czy wreszcie pozostawionych paprochow czy zarysowac. Hmm, Analog Efex to juz kategoria sama w sobie (pomijajac nieliczne wyjatki, o ktorych dziki :))

wreszcie, aby zbyt patetycznie nie konczyc, czasem dobieram aparat tak, aby dawkowac sobie samemu fun factor zgodnie z zapotrzebowaniem nan :)

pozdr. wszystkich

avatar_11130
2015-01-23 20:58:07
puszek
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_5229
2015-01-23 21:30:22
aufik
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_513
2015-01-23 22:06:27
arturs
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_423
2015-01-23 22:15:49
dzikie_wino aff
Zgloś do moderacji
oceniam
Wiecie, co koleżanki i koledzy, dałbym srebro, ale powiedzmy, że jak się przymknie oko, to nie każde złoto jasno błyszczy...

avatar_4943
2015-01-24 00:09:40
robin74r
Zgloś do moderacji
oceniam
Jestem pod wrazeniem chwili przemijania...

avatar_6585
2015-01-24 01:14:27
wroblewski
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_3374
2015-01-24 06:34:35
marian aff
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_10984
2015-01-24 06:56:47
patrykpstryk
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_1325
2015-01-24 15:15:06
stefan
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_7616
2015-01-24 15:41:05
bakulok
Zgloś do moderacji
W zasadzie mam podobne zdanie jak miro72, chociaż doświadczenia chyba mniej. Sama dyskusja pod zdjęciem bardzo ciekawa, bo widać różne poglądy.

avatar_515
2015-01-24 16:11:16
keni
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_341
2015-01-24 16:38:30
pawello91
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_7634
2015-01-24 17:56:26
zip_k22
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_5135
2015-01-24 18:17:04
lukasz_de
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_18
2015-01-25 09:33:25
acrux aff
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_913
2015-01-25 11:31:35
zenit7
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_6141
2015-01-25 11:54:02
rainer
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_4341
2015-01-25 23:09:59
andrzej08 aff
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_342
2015-01-26 09:31:07
michal_w aff
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_10634
2015-01-26 09:31:12
kazan1
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_10532
2015-01-26 12:28:01
agnez
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_10926
2015-01-26 16:16:10
jarekmodest
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_10695
2015-01-27 16:22:41
matrix1970
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_538
2015-01-31 20:22:09
maxmaks
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_1071
2015-02-01 11:30:06
marhaba aff
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_7653
2015-02-02 03:07:29
kkozlowski
Komentarz edytowany przez moderatora 2015-02-02 17:05:53
Zgloś do moderacji
- Komentarz usunięty przez moderatora dnia: 2015-02-02 17:05:53 -

avatar_1566
2015-02-02 16:40:33
azet
Zgloś do moderacji
oceniam

avatar_1445
2015-02-05 23:42:03
jacekz40 aff
Zgloś do moderacji
oceniam